“Em fa por que guanyi marxar de la UE”

Com creuen que hem arribat a aquesta situació?

Stephen Burgen: La Gran Bretanya sempre ha sigut molt escèptica en relació amb el projecte europeu i, de fet, encara no forma part del tractat de Schengen, no té l’euro com a moneda i ja fa anys que Margaret Thatcher va negociar una devolució especial de diners. O sigui que és fàcil tenir la impressió que la majoria dels britànics volen sortir de la Unió Europea. Hi ha una gent, que anomenem little englanders, que tenen la mentalitat que no són europeus, que es refereixen a Europa com el Continent, que s’identifiquen amb una illa amb una història molt diferent. De fet, la història de la Gran Bretanya en relació amb Europa inclou desenes de guerres contra França, contra Espanya, contra els Països Baixos i les dues grans guerres contra Alemanya. I això, sobretot per a la gent gran, forma part de la seva mentalitat i de la seva actitud cap a Europa.

Matthew Tree: Jo no ho entenc. Ja no entenia aquest escepticisme quan vivia a Anglaterra, però existeix. Ho veus a tants cotxes que porten l’adhesiu amb la bandera europea ratllada... Jo, aquí, no n’he vist enlloc. Recordo que quan Anglaterra va entrar al que aleshores es deia Mercat Comú [1973], jo era adolescent i la campanya més apassionada per convèncer els britànics d’entrar-hi era purament econòmica, no hi havia cap sentit d’europeisme. Que els britànics també eren europeus no formava part de l’argument. Per no parlar de quan es va obrir l’Eurotúnel, el 1994. La quantitat de ximpleries que es van arribar a escriure seriosament als mitjans anglesos sobre si això trencaria la integritat física de les illes britàniques... En el millor dels casos és una actitud negativa, en el pitjor del casos és una actitud directament xenòfoba.

Tony Leigh: Però, de tota manera, els arguments que s’estan fent servir en aquest referèndum continuen sent els mateixos. Els que estan a favor de quedar-se, l’argument principal que tenen és econòmic, la por de perdre de lloc de treball i els beneficis de les empreses. I per als que estan a favor de marxar és la immigració, la por als de fora.

M.T.: L’argument en contra és el reflex de l’argument a favor, o sigui, que el problema és la immigració europea, la idea que els europeus i els britànics pertanyen a dues castes diferents. I això, per a mi, per a nosaltres, que hem viscut anys aquí, al Continent (com ha dit l’Stephen), és un concepte completament absurd. Que algú em digui que no sóc europeu!

S.B.: Però la gent que votaria a favor del leave [marxar], votaria amb el cor i no amb la butxaca. Mira, en el fons és una mica com a Catalunya, és un sentiment de ser diferent. Com aquí, que no volem estar per sota de Madrid, allà no es vol estar per sota de Brussel·les, tot i que ningú està per sota de Brussel·les. És a dir, els arguments racionals no pesen gens contra els que estan convençuts de sortir-ne.

Deixin-me que els proposi un vídeo amb raons per marxar, a favor del leave.

[Mirem un vídeo d’animació. La veu en off diu: “La Unió Europea és una àrea de comerç lliure que fa el comerç més fàcil. No tots els estats d’aquesta àrea són membres de la UE, o sigui que ningú proposa que en sortim en cas que abandonem la UE, i menys Alemanya, que guanya milions venent-nos els seus cotxes. Els últims 10 anys, el comerç amb la UE ha caigut del 55% al 45%. La idea que ens hem de fusionar amb institucions polítiques formades per membres no escollits en nom d’aquesta minoria de comerç sona estúpida. Gran Bretanya és la cinquena economia més important del món, té el quart pressupost militar, és membre fundador de l’OTAN i membre permanent al Consell de Seguretat de les Nacions Unides, del G-20 i del G-8. Fa servir la llengua més parlada del món i té les millors universitats. Si la Gran Bretanya no és prou gran per competir en l’escena mundial, qui dimonis ho és?”]

TOTS: [Posant-se les mans al cap] Déu meu! Per favor!...

T.L.: Realment, jo no hi veig cap argument. Si Gran Bretanya surt de la UE, fer comerç amb Europa serà pràcticament impossible. Amb quin model es farà? Si es fa amb el model noruec, s’acabarà pagant quasi la mateixa quantitat de diners que està pagant actualment, però amb l’afegit que no es prendrà part en cap decisió sobre el comerç. Volen això? Els de la banda de sortir no han proposat cap sistema econòmic real.

M.T.: L’únic altre país que blasmen en aquest vídeo és Alemanya. És com una escena sortida directament de l’ Hotel Fawlty. Només els falta dir “segurament acabaran envaint Polònia per segona vegada”.

S.B.: És mentida. Com es pot sortir d’un bloc econòmic de 500 milions de persones sense efecte? És una estupidesa. A més, com ha dit en Tony, la Gran Bretanya seguiria pagant però no tindria vot.

T.L.: Està apel·lant a l’esperit de la Guerra Freda, allò de som nosaltres contra ells i tenim tantes coses fantàstiques que ens volen envair i agafar-nos-les totes.

M.T.: L’últim cop que vaig anar a Anglaterra, per Setmana Santa, em va sorprendre que molta gent que no era anti-imigració deia una cosa que aquest vídeo insinua més o menys, i és que el Mercat Comú en el qual va entrar la Gran Bretanya el 1973 ja no és la Unió Europea d’avui. I realment creuen en aquest argument.

Ara hi ha 28 països.

T.L.: Això dels 28 països ho ha fomentat la Gran Bretanya, perquè sempre li ha interessat intentar diluir el poder de Brussel·les. Tot és molt visceral. I hi ha un gran problema a Anglaterra (i en qualsevol lloc): és difícil obtenir informació més o menys equilibrada.

S.B.: I si tu em preguntes com hem arribat a aquest punt, t’haig de dir que la majoria de la premsa britànica està en mans de corporacions o individus rics que estan en contra de qualsevol tipus de regulació. I per això són antieuropeus, tots. A banda de The Daily Mirror, The Guardian i potser la BBC, que són neutres, la premsa va plena cada dia d’aquestes històries de les inundacions d’immigrants, de nous impostos, de com estem perdent la sobirania... És com una bomba de desinformació.

M.T.: Hi ha dos arguments racionals que es poden entendre. N’hi ha un que he sentit dir a molta gent: la UE és bàsicament una burocràcia sense cap control democràtic. I després hi ha un argument de l’extrema esquerra, també a Catalunya (la CUP és anti-UE), que diu que la UE és un muntatge fet per homes i dones de negocis i els estats, i poca cosa més. No hi estic del tot d’acord, però potser té un gram de realitat.

El Brexit els complicaria molt la vida, a vostès...

S.B.: Des del govern britànic ningú no ens ha dit què passarà. Ara tenim Maastricht i no hi ha cap complicació: tothom pot viure, treballar, etc. Ara, Espanya podria dir: “Fora tots aquests pensionistes de la costa”. No han pensat que hi ha dos milions de comunitaris que viuen a la Gran Bretanya i dos milions de britànics que vivim a la Comunitat, la gran majoria a Espanya, i no som gent que és aquí per prendre el sol i jugar al golf, és que fem una contribució als països on vivim, els nostres fills han crescut aquí... i mai no hem pensat a perdre el dret de viure aquí. I ara està tot en l’aire.

T.L.: Però jo també crec que hi ha arguments ideològics. No és solament que a mi m’interessa quedar-m’hi perquè visc aquí. Crec que si Europa vol tenir alguna esperança de cara al futur, és com a bloc unit. I home, si se’n va la Gran Bretanya de la UE, es comença a derruir tota l’estructura.

M.T.: Jo col·laboro molt de tant en tant amb The Guardian i em van demanar un article sobre el Brexit. I vaig començar-lo dient: “Si tu poses a Google «què passarà amb els anglesos expatriats si la Gran Bretanya marxa de la UE» surt tota una llista de possibilitats completament incoherents”. El millor dels casos és que no passaria gairebé res, i el pitjor dels casos és que tots hauríem de tornar a sol·licitar els permisos de residència, de treball... I vaig rebre el missatge d’un advocat anglès especialitzat que em va dir que passaria el pitjor del casos.

S.B.: Jo hi veig molt una reacció contra la globalització, en aquest sentiment de no ser europeu sinó de ser anglès. És important parlar d’anglesos, perquè són els anglesos, no són els escocesos. És un tema molt anglès.

M.T.: Tampoc en sóc cap expert, però Escòcia sempre ha tingut una relació diferent amb el continent europeu que els anglesos. Ha tingut els francesos com a aliats en alguns moments, quan eren enemics d’Anglaterra. Jo crec que si Anglaterra marxa i Escòcia vota quedar-s’hi, hi haurà un segon referèndum per la independència.

S.B.: O sigui que el Brexit també significaria trencar el Regne Unit, no només sortir de la UE.

T.L.: Això crearia una situació molt curiosa, perquè hi hauria una frontera dura entre Anglaterra i Escòcia.

M.T.: I de manera absurda hi hauria també una frontera entre el nord d’Irlanda i la Irlanda independent.

Creuen realment que pot guanyar el leave?

M.T.: Sí.

T.L.: Està molt igualat.

S.B.: Jo passo molt poc temps allà. Però últimament els meus amics que han estat a Anglaterra em diuen que sí, que sembla força possible, que hi ha un ambient que va a més a favor de marxar, sí.

M.T.: L’única cosa que és segur és que, guanyi el sí o guanyi el no, serà per un marge molt petit. A mi em fa por.

T.L.: Sí, sí. A mi m’inquieta.

M.T.: A mi també. Intento no pensar-hi gaire, però és que estic tan acostumat a no tenir problemes burocràtics...