Publicitat
Publicitat

ENTREVISTA

Carles Mundó: “Hem d’assumir que convocar un referèndum no és cap delicte”

Entrevista al Conseller de Justícia

Advocat i home de lleis, el conseller de Justícia, Carles Mundó, rebutja dur el debat sobre el referèndum al terreny jurídic. “És una qüestió política”, repeteix, convençut que l’1-O es podrà dur a terme, tot i les traves de l’Estat.

El govern espanyol ha recorregut al TC la reforma del reglament del Parlament que havia de permetre l’aprovació ràpida de la llei del referèndum. Què faran ara?

El govern espanyol es posa les mans al cap per una reforma que coincideix, per exemple, amb el que diu el reglament del Congrés de Diputats i amb 14 dels 17 reglaments de les cambres autonòmiques. La lectura única és un mecanisme que s’ha fet servir per coses com l’abdicació del rei emèrit, la reforma exprés de la Constitució o la reforma de la llei del TC. Tot això es va fer sense la intervenció de la mesa ni de la junta de portaveus.

Estarem d’acord que dues lleis com la del referèndum i la de transitorietat jurídica vostè no les voldria debatre en lectura única.

Correcte. Seria l’òptim en un estat en què les qüestions de naturalesa política es poguessin discutir de manera política, com passa en les democràcies madures. Ho hem vist a Escòcia i al Canadà. Al Parlament es va constituir a l’inici de legislatura una ponència per debatre el procés constituent. Quina va ser la resposta? Portar-ho al Constitucional i suspendre la ponència!

Però què faran si el TC suspèn la reforma del reglament? Com aprovaran la llei del referèndum?

Aquesta és una decisió que correspon al Parlament, a la mesa, concretament. El que queda clar és que el reglament té més d’un mecanisme per tramitar aquesta llei. Entenc que la majoria parlamentària no renunciarà a habilitar els mecanismes legals perquè els ciutadans de Catalunya puguin votar. El que és rellevant és que, quan arribi el dia, als col·legis electorals hi hagi urnes i els ciutadans puguin votar sí, no o en blanc.

Però si no es pot ni reformar el reglament del Parlament, ¿com puc pensar que vostès tindran la capacitat logística i jurídica per fer el referèndum l’1-O?

M’agradaria poder-m’hi estendre, però sembla que tothom entén a aquestes altures que no podem ser ingenus. No podem no pensar que el que direm serà utilitzat sistemàticament en contra nostra.

Per tant, a la pregunta de “Votarem l’1-O?”, vostè què respon?

Tenim el compromís de votar i, per tant, estic convençut que votarem. Que votem o no dependria d’obstacles insalvables que algú posés pel camí. Què ens ofereix avui el govern espanyol? Ens amenaça d’inhabilitar-nos, de portar-nos a la presó i d’arruïnar les nostres vides i el nostre patrimoni.

I això és insalvable?

O no. A mi personalment no em fa ni fred ni calor la idea que m’inhabilitaran. No és una amenaça, és irrellevant. Em posaran a la presó? En cap moment m’imagino que algú en un estat democràtic pugui ser posat a la presó pel delicte de facilitar que la gent pugui posar una papereta en una urna. Si això és un delicte, és que no estem en un estat democràtic. Sobre que m’arruïnin econòmicament, no crec que els ciutadans acceptin que la independència depengui del cost de l’organització. Segur que trobarem el mecanisme entre els ciutadans de superar un obstacle quantitativament molt petit.

¿Vol dir que ens hauríem de pagar el referèndum de la nostra butxaca?

Estic segur que la immensa majoria de ciutadans no deixaran tirades les persones que han assumit el risc d’organitzar el referèndum. Fer un referèndum no és delicte. Es va despenalitzar l’any 2005. Per tant, estic convençut que les institucions al capdavant i la ciutadania al costat sabran defensar el referèndum. ¿Algú creu que hi renunciarem per cinc milions d’euros que ara demanen a Mas, Ortega, Rigau i Homs? ¿Val tan poc la independència?

Imagini’s que la Generalitat li diu a un mosso que ha de garantir que l’1-O l’urna serà allà. Això seria l’ordre A. Aquest mosso rep una ordre B, del jutge, que li diu que retiri l’urna. A qui ha de fer cas?

És un supòsit concret que no entraré a valorar. Insistiré a dir el que ha dit el Parlament de Catalunya. No es posarà en risc cap funcionari. Al contrari, se’ls protegirà de totes les amenaces que rebin.

Quan vostès diuen que l’1-O hi haurà urnes, ¿ho pensen aconseguir anant de la llei a la llei o desobeint?

No cal anar de la llei a la llei en la mesura que convocar un referèndum no és delicte.

V ostè em parlava d’obstacles insalvables... Si aquest és un obstacle, creu que el poden salvar?

El que no farem és deixar-nos atrapar en un debat jurídic. Aquest és un debat de naturalesa política. Votar no és delicte. Cap tribunal donarà una sentència satisfactòria a una qüestió política. No només això, sinó que pel mateix preu posen en qüestió la independència dels tribunals. Els acaben forçant a prendre posicions en debats polítics. Estan fent malbé el sistema judicial.

Una vegada Cruyff em va dir que si vas per una vorera i un cotxe t’atropella i et mata, tu tenies raó però estàs mort. Si vostès tenen raó però la llei espanyola s’aplica, no podran celebrar el referèndum tret que diguin que a partir d’un moment determinat la legalitat que val és la que emana del Parlament, no?

La legalitat espanyola la interpreta en bona part el poder executiu. No és una llei de la física en què l’aigua es congela a zero graus.

Però hi ha un consens. Tres quartes parts del Congrés espanyol ja hi estan d’acord.

Però Catalunya no. Quan el vostre diari pregunta als ciutadans si participaran en l’1-O, dos de cada tres creuen que s’ha de votar. El debat legalista està desenfocat. Hem d’assumir que convocar un referèndum no és delicte.

Sento que tot aquest debat l’incomoda molt. L’incomoda que li puguin dir que és un home de lleis que vol desobeir la llei.

És que no ho accepto de cap manera. Jo, abans de ser home de lleis, soc demòcrata. No acceptaré que una interpretació interessada i esbiaixada de la llei em privi d’exercir un dret democràtic. La meva consideració de jurista és secundària en un debat de naturalesa democràtica.

Al preàmbul de la llei del referèndum es busca un fonament jurídic internacional, el dret d’autodeterminació.

Som els primers que respectem la legalitat i volem fer les coses d’acord amb la llei. Quants juristes de l’àmbit espanyol i català avalen la legalitat d’un referèndum? Moltíssims. I de reconegut prestigi. Però el relat que s’ha imposat en la teranyina i la Brigada Aranzadi no és aquest. Organitzar un referèndum està reconegut en la legalitat internacional. I segur que també en l’espanyola. Podríem discutir, això sí, si la independència encaixa amb la Constitució o no, que crec que fàcilment podríem imaginar la resposta.

Un referèndum pactat amb l’Estat. I no el vol pactar.

O no pactat amb l’Estat. Per què els ciutadans de Catalunya no es poden expressar políticament? ¿Hem de ser ostatges de l’interès partidista del govern espanyol, quan a Catalunya una majoria vol anar a les urnes per votar sí o no? Això és un abús del dret i les institucions.

Vostè va fer un tuit que deia: “¿És urgent preguntar-se per ordre de qui actua la Guàrdia Civil”. En relació a les persones que han anat a declarar a la caserna de la Travessera de Gràcia, ja ho sap?

Estem esperant explicacions. Sabem per ordre de qui no ha actuat, que és justament el jutjat d’instrucció número 13, que casualment és el que esmenten en la citació de la Guàrdia Civil. Hem de saber qui dona les ordres a la Guàrdia Civil per citar funcionaris, empreses privades i càrrecs públics que hi van per uns fets que no se sap quins són.

Si qui cita és la Guàrdia Civil i les ordres no les dona l’àmbit judicial, ¿les dona l’àmbit executiu? ¿El ministre de l’Interior o el president del govern?

Sabem qui no les dona. El que no queda clar, el que no se sap, és qui ha donat les ordres d’investigar ni què es vol aclarir. És clau en un estat de dret que presumeixi de tenir garanties. No pots anar a declarar davant d’una institució policial i judicial i no saber quin és el marc d’investigació. I el que encara pot passar menys és que et citin com a testimoni i et tractin com a investigat, i et preguntin per coses que has fet. I que hagis de contestar sense la garantia de tenir un advocat al costat i sense saber amb quin interès i finalitat t’estan preguntant allò. És una situació molt greu. ¿Podem descartar que les intervencions de la Guàrdia Civil corresponguin a una operació Catalunya 2.0? No ho podem descartar. Ningú ens ha donat cap explicació.

A la vista d’això, ¿creu que tenia raó Guardiola quan va dir que l’estat espanyol era autoritari?

Si se salta les lleis i vulnera drets fonamentals... Si no se sap qui ha donat ordres de citar funcionaris, empreses i càrrecs públics... Això respon a una anomalia tan gran com la coneguda operació Catalunya, de la qual ningú s’ha volgut fer responsable.

¿Això seria propi d’un estat autoritari?

Seria propi d’un estat que respecta poc la democràcia i els drets dels ciutadans.

RE

Més continguts de