Jorge Wagensberg i Joan Martínez Alier: “La corrupció i els paradisos fiscals perjudiquen el medi ambient”

¿Sabem per quant temps en queda, de planeta?

Jorge Wagensberg: Hi ha un primer límit que és el dipòsit de combustible que té la Terra, que és l’energia del Sol. S’acabarà d’aquí uns 3.000 milions d’anys.

Per aquest costat no hem de patir.

J.W.: No. De fet, el temps de vida mitjana d’una espècie al planeta és d’uns 10 milions d’anys, o sigui que l’home acaba de néixer. El problema és que no arribarem a la mitjana si això continua així.

A això em referia.

Joan Martínez Alier: Estem influint tant en el planeta que fins i tot s’ha creat aquest concepte de l’antropocè. Ja no estaríem definits per cap període geològic, sinó per l’època en què la influència humana al planeta és excessiva. O sigui que si l’home és el rei de la creació, seria un rei com Neró.

Què és el pitjor del que li estem fent al planeta, en aquests moments?

J.W.: Hem arribat a un moment en què els ritmes no es corresponen a l’evolució. De crisis climàtiques n’hi ha hagut sempre. Però ara nosaltres en som la causa. Només cal veure quadres pintats fa pocs segles per trobar-hi paisatges que ens són familiars i on hi ha representats climes que ja ningú recorda. Si mires els baixos relleus assiris, veus els prínceps matant lleons per divertir-se. Eren lleons amb una melena negra fantàstica, que vivien al nord de l’Àfrica. Ja no existeixen. Davant dels nostres nassos estan desapareixent espècies importants.

J.M.A.: En això del temps, el llenguatge econòmic amaga la realitat. Diem que la Terra produeix 95 milions de barrils de petroli cada dia. Però un geòleg et diria que ara no produïm res, que aquell petroli es va produir fa molt de temps. El que estem produint, realment, és el diòxid de carboni, que està canviant el clima.

Podem menjar tots?

J.M.A.: Sí, esclar. Hi ha menjar avui al planeta per als 7.000 milions, i en sobra. A més a més, la població humana s’està estabilitzant, perquè les dones ho han decidit. I ve de lluny: al cens del 1905 de Barcelona es veu que a l’Eixample hi havia més natalitat que als barris obrers, perquè les dones van decidir tenir menys fills.

¿Si a vostè, físic, i a vostè, economista, els donessin el poder de solucionar el problema d’esgotament del planeta, per on començarien?

J.M.A.: Els economistes tenen massa poder mediàtic i polític, amb aquesta obsessió pel creixement econòmic, que no es mesura bé. ¿Comptem les deixalles radioactives que produïm? ¿O el diòxid de carboni que emetem? ¿Ho restem del creixement? Hi ha un predomini cultural del raonament econòmic que porta el sistema mateix.

J.W.: Encara que sembli estrany, jo començaria per detalls que s’han de resoldre amb més urgència del que sembla, com la corrupció, per exemple. La corrupció perjudica moltíssim el medi ambient. Igual que li afecten els paradisos fiscals, que poden protegir les organitzacions criminals a una escala global. Acabar amb els paradisos fiscals ajudaria moltíssim l’economia mundial a poder funcionar d’una manera harmònica amb el planeta. Sense corrupció seria molt més fàcil arribar a la conclusió de quina és la forma de creixement que podem admetre.

Agafar el transport públic, posar bombetes de baix consum, reciclar les escombraries... ¿Tot això són pessigolles o és l’inici del canvi cultural que necessitem?

J.W.: Això influeix per anar cap a una mentalitat que és interessantíssim cultivar ja des de l’escola. L’escola és molt més important del que sembla. La conversa mateix. A les escoles no hi ha conversa i, si no n’hi ha, després és molt difícil que dos polítics enraonin. Hi ha una idea que hem d’assimilar: el medi ambient és una part externa de l’interior. Jo no puc viure sense aquest exterior. Sembla recargolat, però és cert. I no és el mateix aprendre això des que el teu cervell s’està formant que assabentar-te’n per un article d’opinió quan la cosa ja és massa madura.

¿El canvi cultural només pot arribar amb una catàstrofe?

J.W.: Si la catàstrofe és molt gran, ja no servirà. En el joc depredador-presa només aprenen els depredadors, les preses mai.

J.M.A.: Estic d’acord que la gent aprèn a base de catàstrofes. Un exemple d’aquí: amb la sequera de fa 10 anys a Barcelona, un conseller postcomunista i verd va arribar a admetre que havia resat a la Mare de Déu de Montserrat perquè plogués! El fet és que el consum d’aigua a Barcelona per persona ha baixat una mica per consciència, una mica pels preus i una mica perquè la gent va veure que l’aigua ja l’havien de portar en vaixells.

Per què ens ha de preocupar que es perdi aquesta biodiversitat?

J.W.: Per quatre raons. Dues que emocionaran una part de la població. La primera és l’ètica; ara, hi ha moltes persones a les quals l’ètica no els diu res. També hi ha una segona raó: l’estètica. Si mires qualsevol tros de natura, el que aprecies de seguida és la gran bellesa que té aquest tros. Per què cal salvar una espècie? Només per la bellesa. Però també hi ha molta gent a qui ni l’ètica ni la bellesa els diuen res. I llavors venen els dos arguments importants. Un és l’econòmic, que resulta que el 100% del que mengem té una procedència de més lluny o de més a prop de la biodiversitat. La tercera part dels principis immediats dels medicaments també venen de la biodiversitat. O sigui que dins de la biodiversitat hi ha la solució de molts problemes que en aquest moment ni tan sols sabem si podrem resoldre. I hi ha, per acabar, la raó científica. Aquesta idea que cada dia desapareixen espècies sense que ningú les hagi estudiat, des del punt de vista científic, és un sacrifici de solucions futures a molts problemes. La vida és una lluita contra la incertesa, i per lluitar contra la incertesa cal tenir un bon assortiment de solucions. El que ens garanteix la biodiversitat és un assortiment.

La naturalesa té drets?

J.M.A.: L’article 72 de la Constitució de l’Equador diu això, que la naturalesa té drets. I ho explica: diu que la naturalesa té dret que els seus cicles siguin respectats i sigui regenerada.

J.W.: El cas més clar són els animals. Els animals pateixen i tenen drets, i cal veure el progrés moral que hi ha hagut a través dels temps, això que Hegel anomenava zeitgeist. Per exemple, a la festa d’inauguració del Coliseu es van sacrificar 9.000 animals. Feien barbaritats, com per exemple mirar què passa si enfrontem un elefant amb un toro, i es morien de riure mirant-s’ho. Des de llavors fins ara hem avançat. Per no parlar dels esclaus que no tenien drets perquè es considerava que no eren éssers humans amb drets.

¿I per aquesta regla de tres acabarem sent tots vegetarians?

J.W.: Bona pregunta, perquè la veritat és que no es pot viure sense contradiccions, però sí que podem viure amb les mínimes contradiccions.

¿Tenen alguna esperança que la Quarta Revolució Industrial solucioni alguns d’aquests problemes?

J.W.: Sí, hi ha moltes línies de recerca que van en aquesta línia. Per exemple, el que avui entenem com a economia blava, o biomimetisme, que és adaptar les solucions que la natura ja ha trobat i nosaltres encara no. Un exemple claríssim és l’arquitectura. Ara tenim aparells d’aire condicionat que consumeixen energia fòssil i envien residus a l’atmosfera. Però si agafes una termita de la sabana, suporta 50 graus de temperatura i manté una temperatura interior de 27 graus. Com s’ho fan? És una qüestió de disseny, que les termites han resolt i els arquitectes no. No es tracta de copiar la natura, sinó d’inspirar-se en la natura per trobar una solució que sabem que existeix. L’hèlix d’un vaixell provoca un malbaratament d’energia increïble, pràcticament un litre de gasolina se’n va en crear una estela d’escuma blanca que només agita i escalfa el mar, però no mou el vaixell. No hi ha ni un sol mamífer, ni un sol insecte, ni un sol peix, ni un sol ocell que deixi una estela blanca, que malbarati energia així. Per començar, seria castigada, perquè és la presa dient al depredador “Eh, que soc aquí!” Més exemples: la hidrofòbia de les plantes aquàtiques. El lotus és una planta oriental que té un prestigi de puresa i bellesa increïble. I el que és increïble és que l’aigua no el mulla, les gotes es comporten com gotes de mercuri, roden, i en rodar, fan efecte detergent: per tensió superficial capturen les partícules de brutícia i la planta sempre està neta i polida. Un gratacel recobert com un lotus no et farà gastar un milió d’euros cada any per netejar-lo. Es renta sol cada vegada que plou. O maneres d’enganxar en superfícies. Les sargantanes que van enganxades al sostre, totalment llises, aguanten quaranta vegades el seu pes. Com s’ho fan? Avui sabem que no és una ventosa, sinó que són bilions de pèls que es fiquen entre els àtoms i les molècules de la superfície, i fan una atracció nuclear, molecular. Imagina’t que arribem a dominar aquestes solucions naturals.

J.M.A.: La frontera de l’extracció va arribant als llocs més perifèrics del món. Ara es treu petroli, coure i or de llocs on abans no s’havia fet, i en unes concentracions molt més petites que abans; per tant, amb tecnologies molt més agressives, que en comptes de ser mimètiques són invents antinaturals. I hi ha gent que ho pateix molt de prop i protesta. Hi ha una línia de millorar tecnologies, i hi ha una línia d’escoltar més les protestes d’aquells ecologistes populars.

J.W.: Individualment som intel·ligents, però col·lectivament som imbècils. I no s’oblidi que els moviments de persones han existit sempre. Nosaltres som immigrants a Europa. L’ Homo sapiens és un immigrant, l’autèntic europeu és el neanderthalensis, que va desaparèixer.

L’historiador israelià Yuval Noah Harari explica a Sàpiens que si es trobaven un neandertal i un sàpiens, el neandertal en tenia prou amb un parell de mastegots. Però en canvi es va imposar el sàpiens, i la seva hipòtesi és que es va imposar senzillament per la paraula, per la seva capacitat de crear mites i dir mentides, que de cop i volta els va permetre agrupar milers de persones al voltant d’una causa.

J.W. : Donald Trump seria un sàpiens que està fent honor a la teoria.